![]()
Москва 2023 года намного разнообразнее с точки зрения архитектуры, чем была еще 60 лет назад, поскольку каждый новый исторический период добавляет городу новый слой, считает главный архитектор Москвы Сергей Кузнецов. В интервью Недвижимость в кулуарах Московского урбанистического форума он рассказал, какой может быть максимальная высота зданий в столицы, почему регулярные архитектурные конкурсы могли бы заменить работу Архсовета Москвы, какие страны сегодня обладают архитектурной самобытностью и ждать в ближайшее время прихода в Россию звездных проектировщиков из Азии.– Сергей Олегович, начнем разговор с вопроса о деятельности Архитектурного совета Москвы. Работа этого органа была перезапущена десять лет назад, в 2013 году, с расширенными полномочиями, и с тех пор состав Архсовета несколько раз обновлялся. Планируется ли его ротация в ближайшее время?– У нас регулярно происходит ротация членов совета, эта необходимость была изначально заложена в постановление правительства города, регулирующее его деятельность. За время своей работы Архитектурный совет столицы обновился практически на сто процентов, от первого состава остались максимум один-два человека. Приглашая новых людей в совет, мы всегда стараемся выбирать тех, кто ведет в городе активную работу как архитектор, имеет по важным для Москвы вопросам компетентное и интересное мнение, кто в курсе городского контекста. Более того, даже если в рамках ротации мы прощаемся с кем-то из наших членов, это не значит, что мы обиделись-поссорились. Все знают, что это временная работа, примерно на два года. Нормально выйти из совета, ведь туда можно вернуться спустя какой-то период.– Насколько решение, кого пригласят в Архсовет в следующий раз, зависит от задач, которые сейчас стоят перед городом?– У нас не было таких случаев, когда звали под конкретную задачу. Для экспертизы какого-то определенного вопроса необязательно входить в Архсовет: мы и так работаем с разного рода консультантами, экспертами, широчайшим кругом людей и можем по любой теме пригласить к дискуссии даже нескольких экспертов, чтобы получить разное мнение. Более того, в Москве ведь есть еще и премия мэра в области архитектуры и градостроительства, в жюри которой входит даже больше людей, чем в Архитектурный совет, причем не только архитекторов. Архсовет – это хорошая традиция, которую мы поддерживаем.Сегодня главная его роль заключается в создании публичности при обсуждении знаковых для столицы проектов, он играет роль площадки, где максимально прозрачно рассматривается, что мы делаем в Москве и почему это важно. Куда важнее постоянная гибкая работа с разными людьми, которые заменяются не раз в год, а привлекаются каждый день новые в зависимости от проблемы, ее актуальности. Если бы нам удалось в какой-то момент перейти на практику регулярных архитектурных конкурсов, то и Архитектурный совет был бы не нужен.– Что мешает появлению регулярных архитектурных конкурсов в Москве – инвесторы не готовы их проводить?– Есть много факторов, но нельзя сказать, что инвесторам жалко денег. Девелоперы чаще проводят архитектурные конкурсы, чем город, для них эта практика, скажем, "приземлилась". Я говорю, скорее, про конкурсы на городские объекты, вроде знаменитого конкурса на парк "Зарядье". Я его до сих пор помню, и признаем честно, он дал прекрасный результат. Однако дело в том, что перед запуском проекта нам пришлось потратить девять месяцев на все конкурсные процедуры, а с учетом утряски контрактных отношений и прочих организационных нюансов – еще больше времени. Конкурсы – это вещь, где нужны очень большая воля, энергия и желание, особенно с объектами, где есть государственное финансирование.Я считаю, что мы можем системно шагнуть в тему таких творческих конкурсов, если будет изменено федеральное законодательство, например, Градостроительный кодекс, в котором сегодня в целом нет подобного понятия. Отдельная проблема, с которой мы столкнулись, например, после проведения конкурса по программе реновации жилья, – это то, как отдать объект в контрактное проектирование победителю творческого соревнования. С точки зрения госзакупок победитель архитектурного конкурса абсолютно равен другим проектировщикам, и законом никак не регулируется ситуация, когда он автоматически получает возможность разработки проектной документации по объекту, для которого он предложил лучшую концепцию на конкурсе.В Москве мы регулярно проводим конкурсы на облик станций метро, и каждая станция, которая идет через конкурс, с точки зрения затрат энергии, именно энергии, а не денег, обходится нам гораздо больше, чем обычный проект. Конечно, все объекты в такой парадигме делать невозможно.– Наверняка вы уже знаете о дискуссии относительно ситуации с проектом по застройке Северного речного порта, когда автор концепции отказался от участия после смены собственника, поскольку счел, что его архитектурные решения очень упрощаются. Как вы относитесь к этой истории? Может ли проект снова вынесен на Архсовет?– Как представитель города, я пока не могу подтвердить, что проект упрощается или меняется. У нас есть утвержденная концепция, другой я не видел. В целом мы всегда при общении с девелоперами артикулируем поддержку преемственности проектов при смене владельца площадки. Другое дело, что в целом трансформация проекта в процессе реализации – это нормальная история в девелопменте. Нам как городу важно, чтобы финальный результат был качественным, особенно в случае с данной площадкой, ведь здесь прямой доступ к воде. Так что мы будем настаивать на интересных архитектурных решениях. Если для этого понадобится архитектурный конкурс или пересмотр проекта на Архсовете Москвы, то это не проблема, ведь в конечном счете по тому же Южному порту архитектурных советов было несколько.– Не так давно видела я видела статистику, где эксперты посчитали, что в Москве только жилых зданий выше 100 метров строится больше 60. Как вы считаете, какой будет средняя высотность в городе через десять лет?– Знаете, на самом деле, если брать среднюю высотность для Москвы, то она невелика – восемь-десять этажей, и строительство высоток ее не сильно изменит. В этом плане очень показателен пример с реновацией. Когда мы взяли весь объем реновационных домов, то увидели, что пятиэтажки превращаются в 14-этажки, что выглядело как рост этажности больше чем в два раза. Но когда ты смотришь, как меняется средняя этажность в контексте того или иного района, где, помимо сносимых домов есть много других зданий, то оказывается, что средняя высота увеличивается минимально. А по всему городу, чтобы увеличить среднюю высоту на один этаж, надо строить небоскребы очень долго.– А вам не кажется, что новые высотные башни, которые реализуются с концепцией вертикального города, делают архитектурный пейзаж однообразным?– Отвечу вам риторическим вопросом: какой город вам кажется более однообразным – Москва, например, 1960 года или сегодняшняя Москва? Я уверен, что сегодняшний город разнообразнее по одной простой причине: ко всему разнообразию, которое в Москве было 60 лет назад, мы добавили еще кучу слоев, которые возникли в 70-е, 80-е, 90-е, 2000-е годы и дальше. Каждое поколение приходит и делает свой архитектурный слой. И слой лужковской архитектуры, сторонником которой я не являюсь, он уникален по-своему и добавляет разнообразия городу. Поэтому думать, что новый слой сделает город однообразным в корне неправильно. Более того, одна высотка отличается от другой намного больше, чем дома-десятиэтажки. У небоскребов больше возможностей по форме, размерам, элементам. Это вам не панельная застройка советского периода, когда дома были просто физически одинаковы и штамповались на одних и тех же на заводах.– Каким должен быть максимальный размер самого высокого проекта в Москве?– Высота проектов ограничивается очень большим количеством факторов, поэтому сказать, какой она должна быть, невозможно, это технологические решения. К тому же надо иметь ввиду, что Москва – это не плоский стол, она в каждой точке разная. К примеру, в "Москва-Сити" более жесткие известковые грунты, там можно строить более высотные здания.Но даже сегодня чисто технически мы можем строить объекты выше, чем возводятся сейчас, все дело в целесообразности, которая определяется не только экономикой, стоимостью земли, способом инвестиций в недвижимость, но и, что очень важно, ментальностью. Сегодня человек, по общемировым наблюдениям, готов жить на высоте пример в 500 метров. Это довольно высоко, и в Москве еще нет таких высотных зданий, а вот в Дубае, например, есть, и дальше люди уже не хотят подниматься никак.С другой стороны, если вернуться назад на 100 лет, то тогда и в десятиэтажном здании казалось жить невозможно, однако за столетие ментальность сильно поменялась. Теперь самые верхние этажи считаются престижными и дорогостоящими. Угадать, как изменится психология человека через 100 лет, почти невозможно.Есть и еще один фактор: мы сегодня обычно меряем этажность, начиная с земли – первый этаж, второй, третий… Однако я не исключаю, что и в этом плане все может измениться. Вот в случае с проектом редевелопмента Бадаевского завода первых этажей вообще нету. Живя на первом этаже, на самом деле живешь на уровне десятых этажей домов по соседству.– Какого проекта лично вам с точки зрения архитектуры не хватает в Москве?– На этот вопрос может быть много разных ответов. Мне как человеку в моей жизни всего хватает. С точки зрения отношения к городу, то тут можно сказать, что всего, напротив, не хватает, кроме разве что, футбольных стадионов. Хватает ли офисов? Вряд ли: рынок требует еще, и они строятся. Достаточно ли жилья? Тоже не скажешь. А музеев, театров или легкоатлетических арен? Но жить в Москве классно, так что, отвечая на ваш вопрос, легко просто заняться игрой слов.С третьей стороны, есть вещи, которые мне было бы интересно спроектировать как практикующему архитектору – я, например, никогда не проектировал театр или вокзал. Музей спроектировали в Берлине совсем маленький, но большой музей я тоже не делал. И мне как профессионалу, как творческой единице это было бы интересно сделать.– До начала 2022 года девелоперы в Москве в основном активно сотрудничали с западными архитекторами. Стоит ли ждать, что скоро мы увидим больше партнерств с архитекторами с Востока? Есть ли чему нам там учиться?– Поучиться есть чему везде. Восточная школа мощнейшая, особенно китайская и японская. Там полно классных архитекторов, с которыми было бы здорово сотрудничать. Пока практических примеров мы не видим, но это не значит, что они не появятся. Для этого необходимо создать соответствующие условия и запросы, все-таки специфика работы архитектора заключается в том, что свой главный гонорар он получает в виде общественного признания, а не в виде денег.– Вы уже упомянули мощную китайскую архитектурную школу, а есть у нее какие-то характерные особенности? В чем ее идентичность?– Китай сделал колоссальный рывок в архитектуре в последние 20 лет, и этот рывок, конечно, шел рядом с экономическим успехом. Они прошли через огромный пласт заимствований, но, тем не менее, смогли выработать свою самобытную и узнаваемую школу. Это большое достижение, мало кто сейчас может этим похвастаться. Китайские проекты объединяет применение локальных материалов, интересная творческая интерпретация каких-то национальных особенностей и их неожиданная новая трактовка.Когда мы говорим об аутентичности, то люди зачастую понимают этот термин крайне упрощенно. Например, если все построено из красного кирпича, то новый дом из красного кирпича будет памятью места. Но на самом деле аутентичность и реальная проработка памяти места – это отнюдь не похожесть на окружение, а наоборот, непохожесть.Чем оригинальнее, ярче и неожиданнее вы будете, тем с большей вероятностью станете знаковым местом. И китайцы очень хорошо научились играть в это. При этом уже искусство мастера сделать так, чтобы все сказали: да, это действительно знак места, а не какая-то отвратительная интервенция. И тех, и других случаев полно. Памятник Петру I на Болотном острове в Москве ни на что не похож и до сих пор кажется чуждым локации. А Парящий мост в Зарядье сейчас на деньгах печатается, на всех фотографиях и городских открытках, на нем в любой день полно народа, он стал символом района.– Есть ли еще какие-то страны, у которых есть сейчас своя архитектурная самобытность, кроме Китая?– Япония определенно обладает своим лицом. Еще бы я выделил конгломерат скандинавских стран. То, что делают тамошние архитекторы, узнается как современная локальная архитектура: их отличает использование натуральных материалов, прежде всего, дерева, и одновременно высокая технологичность проектов.– Последний вопрос про генплан Москвы. Если генплан Москвы по новых территориях города предусматривает развитие до 2035 года, то генплан развития Москвы в старых границах описывает развитие города только до 2025 года. Ждать ли нам актуализации этого документа?– Я сейчас могу дать только свой частный прогноз, а не озвучить позицию города. Сейчас стало всем очевидно, что создание генпланов на десятилетия вперед неактуально, все подобные документы никогда не были реализованы, практической пользы от них мало.– Но у нас по-прежнему существует федеральное законодательство, которое предписывает городам иметь генпланы…– Это законодательство написали люди, значит, они могут и изменить его.– А если не генплан, то какой-то другой документ стратегического развития нужен городу?– Стратегический мастер-план есть во многих городах мира, но докопаться до его истинной сути, до того, как он повлиял на любой конкретный строящийся проект, будет непросто. По сути, подобные документы - это некая декларация, как городские власти видят освоение территорий. Они из разряда проектной документации переходят в разряд презентационных материалов. В этом плане мастер-планы на отдельные локации гораздо полезнее и просчитываются в экономическом, социальном и других аспектах на ближайшую перспективу.Беседовала Ольга НАБАТНИКОВА
Москва 2023 года намного разнообразнее с точки зрения архитектуры, чем была еще 60 лет назад, поскольку каждый новый исторический период добавляет городу новый слой, считает главный архитектор Москвы Сергей Кузнецов. В интервью Недвижимость в кулуарах Московского урбанистического форума он рассказал, какой может быть максимальная высота зданий в столицы, почему регулярные архитектурные конкурсы могли бы заменить работу Архсовета Москвы, какие страны сегодня обладают архитектурной самобытностью и ждать в ближайшее время прихода в Россию звездных проектировщиков из Азии.– Сергей Олегович, начнем разговор с вопроса о деятельности Архитектурного совета Москвы. Работа этого органа была перезапущена десять лет назад, в 2013 году, с расширенными полномочиями, и с тех пор состав Архсовета несколько раз обновлялся. Планируется ли его ротация в ближайшее время?– У нас регулярно происходит ротация членов совета, эта необходимость была изначально заложена в постановление правительства города, регулирующее его деятельность. За время своей работы Архитектурный совет столицы обновился практически на сто процентов, от первого состава остались максимум один-два человека. Приглашая новых людей в совет, мы всегда стараемся выбирать тех, кто ведет в городе активную работу как архитектор, имеет по важным для Москвы вопросам компетентное и интересное мнение, кто в курсе городского контекста. Более того, даже если в рамках ротации мы прощаемся с кем-то из наших членов, это не значит, что мы обиделись-поссорились. Все знают, что это временная работа, примерно на два года. Нормально выйти из совета, ведь туда можно вернуться спустя какой-то период.– Насколько решение, кого пригласят в Архсовет в следующий раз, зависит от задач, которые сейчас стоят перед городом?– У нас не было таких случаев, когда звали под конкретную задачу. Для экспертизы какого-то определенного вопроса необязательно входить в Архсовет: мы и так работаем с разного рода консультантами, экспертами, широчайшим кругом людей и можем по любой теме пригласить к дискуссии даже нескольких экспертов, чтобы получить разное мнение. Более того, в Москве ведь есть еще и премия мэра в области архитектуры и градостроительства, в жюри которой входит даже больше людей, чем в Архитектурный совет, причем не только архитекторов. Архсовет – это хорошая традиция, которую мы поддерживаем.Сегодня главная его роль заключается в создании публичности при обсуждении знаковых для столицы проектов, он играет роль площадки, где максимально прозрачно рассматривается, что мы делаем в Москве и почему это важно. Куда важнее постоянная гибкая работа с разными людьми, которые заменяются не раз в год, а привлекаются каждый день новые в зависимости от проблемы, ее актуальности. Если бы нам удалось в какой-то момент перейти на практику регулярных архитектурных конкурсов, то и Архитектурный совет был бы не нужен.– Что мешает появлению регулярных архитектурных конкурсов в Москве – инвесторы не готовы их проводить?– Есть много факторов, но нельзя сказать, что инвесторам жалко денег. Девелоперы чаще проводят архитектурные конкурсы, чем город, для них эта практика, скажем, "приземлилась". Я говорю, скорее, про конкурсы на городские объекты, вроде знаменитого конкурса на парк "Зарядье". Я его до сих пор помню, и признаем честно, он дал прекрасный результат. Однако дело в том, что перед запуском проекта нам пришлось потратить девять месяцев на все конкурсные процедуры, а с учетом утряски контрактных отношений и прочих организационных нюансов – еще больше времени. Конкурсы – это вещь, где нужны очень большая воля, энергия и желание, особенно с объектами, где есть государственное финансирование.Я считаю, что мы можем системно шагнуть в тему таких творческих конкурсов, если будет изменено федеральное законодательство, например, Градостроительный кодекс, в котором сегодня в целом нет подобного понятия. Отдельная проблема, с которой мы столкнулись, например, после проведения конкурса по программе реновации жилья, – это то, как отдать объект в контрактное проектирование победителю творческого соревнования. С точки зрения госзакупок победитель архитектурного конкурса абсолютно равен другим проектировщикам, и законом никак не регулируется ситуация, когда он автоматически получает возможность разработки проектной документации по объекту, для которого он предложил лучшую концепцию на конкурсе.В Москве мы регулярно проводим конкурсы на облик станций метро, и каждая станция, которая идет через конкурс, с точки зрения затрат энергии, именно энергии, а не денег, обходится нам гораздо больше, чем обычный проект. Конечно, все объекты в такой парадигме делать невозможно.– Наверняка вы уже знаете о дискуссии относительно ситуации с проектом по застройке Северного речного порта, когда автор концепции отказался от участия после смены собственника, поскольку счел, что его архитектурные решения очень упрощаются. Как вы относитесь к этой истории? Может ли проект снова вынесен на Архсовет?– Как представитель города, я пока не могу подтвердить, что проект упрощается или меняется. У нас есть утвержденная концепция, другой я не видел. В целом мы всегда при общении с девелоперами артикулируем поддержку преемственности проектов при смене владельца площадки. Другое дело, что в целом трансформация проекта в процессе реализации – это нормальная история в девелопменте. Нам как городу важно, чтобы финальный результат был качественным, особенно в случае с данной площадкой, ведь здесь прямой доступ к воде. Так что мы будем настаивать на интересных архитектурных решениях. Если для этого понадобится архитектурный конкурс или пересмотр проекта на Архсовете Москвы, то это не проблема, ведь в конечном счете по тому же Южному порту архитектурных советов было несколько.– Не так давно видела я видела статистику, где эксперты посчитали, что в Москве только жилых зданий выше 100 метров строится больше 60. Как вы считаете, какой будет средняя высотность в городе через десять лет?– Знаете, на самом деле, если брать среднюю высотность для Москвы, то она невелика – восемь-десять этажей, и строительство высоток ее не сильно изменит. В этом плане очень показателен пример с реновацией. Когда мы взяли весь объем реновационных домов, то увидели, что пятиэтажки превращаются в 14-этажки, что выглядело как рост этажности больше чем в два раза. Но когда ты смотришь, как меняется средняя этажность в контексте того или иного района, где, помимо сносимых домов есть много других зданий, то оказывается, что средняя высота увеличивается минимально. А по всему городу, чтобы увеличить среднюю высоту на один этаж, надо строить небоскребы очень долго.– А вам не кажется, что новые высотные башни, которые реализуются с концепцией вертикального города, делают архитектурный пейзаж однообразным?– Отвечу вам риторическим вопросом: какой город вам кажется более однообразным – Москва, например, 1960 года или сегодняшняя Москва? Я уверен, что сегодняшний город разнообразнее по одной простой причине: ко всему разнообразию, которое в Москве было 60 лет назад, мы добавили еще кучу слоев, которые возникли в 70-е, 80-е, 90-е, 2000-е годы и дальше. Каждое поколение приходит и делает свой архитектурный слой. И слой лужковской архитектуры, сторонником которой я не являюсь, он уникален по-своему и добавляет разнообразия городу. Поэтому думать, что новый слой сделает город однообразным в корне неправильно. Более того, одна высотка отличается от другой намного больше, чем дома-десятиэтажки. У небоскребов больше возможностей по форме, размерам, элементам. Это вам не панельная застройка советского периода, когда дома были просто физически одинаковы и штамповались на одних и тех же на заводах.– Каким должен быть максимальный размер самого высокого проекта в Москве?– Высота проектов ограничивается очень большим количеством факторов, поэтому сказать, какой она должна быть, невозможно, это технологические решения. К тому же надо иметь ввиду, что Москва – это не плоский стол, она в каждой точке разная. К примеру, в "Москва-Сити" более жесткие известковые грунты, там можно строить более высотные здания.Но даже сегодня чисто технически мы можем строить объекты выше, чем возводятся сейчас, все дело в целесообразности, которая определяется не только экономикой, стоимостью земли, способом инвестиций в недвижимость, но и, что очень важно, ментальностью. Сегодня человек, по общемировым наблюдениям, готов жить на высоте пример в 500 метров. Это довольно высоко, и в Москве еще нет таких высотных зданий, а вот в Дубае, например, есть, и дальше люди уже не хотят подниматься никак.С другой стороны, если вернуться назад на 100 лет, то тогда и в десятиэтажном здании казалось жить невозможно, однако за столетие ментальность сильно поменялась. Теперь самые верхние этажи считаются престижными и дорогостоящими. Угадать, как изменится психология человека через 100 лет, почти невозможно.Есть и еще один фактор: мы сегодня обычно меряем этажность, начиная с земли – первый этаж, второй, третий… Однако я не исключаю, что и в этом плане все может измениться. Вот в случае с проектом редевелопмента Бадаевского завода первых этажей вообще нету. Живя на первом этаже, на самом деле живешь на уровне десятых этажей домов по соседству.– Какого проекта лично вам с точки зрения архитектуры не хватает в Москве?– На этот вопрос может быть много разных ответов. Мне как человеку в моей жизни всего хватает. С точки зрения отношения к городу, то тут можно сказать, что всего, напротив, не хватает, кроме разве что, футбольных стадионов. Хватает ли офисов? Вряд ли: рынок требует еще, и они строятся. Достаточно ли жилья? Тоже не скажешь. А музеев, театров или легкоатлетических арен? Но жить в Москве классно, так что, отвечая на ваш вопрос, легко просто заняться игрой слов.С третьей стороны, есть вещи, которые мне было бы интересно спроектировать как практикующему архитектору – я, например, никогда не проектировал театр или вокзал. Музей спроектировали в Берлине совсем маленький, но большой музей я тоже не делал. И мне как профессионалу, как
